Чего на самом деле хочет народ нашей страны - воевать до победы или скорее заключить мир? И почему сильное государство для него стало важнее джинсов и свободы? Об этом в эфире Радио «Комсомольская правда» рассказал глава центра общественного мнения (ВЦИОМ) Валерий Федоров.
- Она в состоянии борьбы. За самосохранение, что бы под этим ни понималось. Доминирующая стратегия - адаптация. Искать любые возможности самосохраниться. Приспособиться к бурному и трудно предсказуемому развитию событий.
- Мы встречались с вами год назад. С тех пор общество изменилось?
- Да. В зоне СВО продолжается окопная борьба - пятьсот метров туда, пятьсот сюда. Это превращается в рутину. И заставляет относиться к СВО как к части нашей жизни, уже привычной. Внимание перенаправляется на другие темы, близкие людям. Конечно, это не касается тех, кто прямо вовлечен в происходящее на новых российских территориях. Не только бойцов, но и волонтеров. Есть большая группа - членов семей, родственников, друзей тех, кто воюет...
- Это что - раскол?
- Раскол - громко сказано. Между этими группами нет конфликта. Многие участники СВО, когда приезжают в отпуск, сами не всегда афишируют свое участие в боях. Ведут себя так, как принято в мирной жизни. Речь не о конфликте, а о разном понимании приоритетов. Для одних главное - победа. Они выступают за мобилизацию и перевод на военные рельсы экономики (то есть макаронные фабрики - под производство патронов, закрытие границ и так далее). Но для основной части наших соотечественников не менее важно сохранить уровень, качество образа жизни.
- Какие тут пропорции?
- Так называемая «воюющая Россия», или «победная», желающая сражаться до полной победы, - не самая большая часть нашего общества, 12 - 15 процентов.
- А «Россия уехавшая»?
- Статистики надежной по этой группе нет - пограничники, таможенники, туристические органы не дают ее. Но, по оценкам, это от полумиллиона до миллиона человек. То есть где-то 0,7 процента.
- В 20 раз меньше, чем «победных»... А какая самая большая группа?
- Это сразу две группы. Так называемые «Россия столичная» и «Россия глубинная». Их приоритеты можно назвать мещанскими.
- В чем их отличие?
- «Столичная Россия» пытается делать вид, что ничего не происходит вообще. Не привозят немецкие и японские машины? Выберем из китайских. Не дают отдыхать на Лазурном Берегу? Будем осваивать красивые места в России.
- «Столичная Россия» аполитична?
- Скажу так: она считает, что СВО следует просто пережить и минимизировать потери. «Глубинная Россия» серьезнее относится к происходящему. Для этих людей патриотизм, защита страны - вещи не пустые. Кстати, это основная аудитория российского телевидения.
«НАСЕЛЕНИЕМ СТРАНЫ НЕ УПРАВЛЯЮТ ИЗ ТЕЛЕВИЗОРА»
- А насколько ТВ определяет настроения? Некоторые усмехаются, мол, если перекодировать телевизор, то тут же перекодируется и Россия.
- Все 90-е годы телевизор говорил: нам нужно присоединяться к Западу, вступать Евросоюз или даже в НАТО. Скажите, пожалуйста, кто побеждал на выборах все 90-е годы?
- Коммунисты.
- Притом что не было у коммунистов никакого телевизора. Поэтому, конечно, это все сказки, что народом управляют из телевизора. У людей есть свои убеждения.
- Может, дело в возрасте? Почему пожилые поддерживают СВО больше, чем молодежь?
- Дело не в том, что пожилые в большей безопасности (в армию их вряд ли призовут). Причина в том, что люди они прежде всего советские. И пусть даже 30 лет назад у них были антисоветские настроения - им не нравились пустые полки и партократия КПСС, они успели в драматичные 90-е годы в этих взглядах разочароваться. Люди решили: мы подались не туда. Нам обещали джинсы и свободу...
- Но не обманули же.
- А выяснилось - это не главное. И далось очень дорогой ценой. Заводы остановились, работы не стало, образ жизни прежний поддерживать стало сложно. Потребовалось крутиться там, где раньше можно было развалиться на диванчике и попивать портвейн «777». Это травма. И пошло возвратное движение: «Нам нужно сильное государство».
- Возврат молодости?
- Речь о другом. «Россия, которую мы потеряли». Это не возврат молодости, а очередное мифотворчество. Из идеи «у нас была плохая Советская Россия», вдруг выросло: а давайте вспомним о хорошей империи. И как ни странно, выяснилось - у советской и имперской России много общего.
Но если на волне разрушения СССР это общее маркировалось со знаком минус, то теперь все знаки сменились на противоположные. У нас есть преемственность и к имперским, царским годам, и к советским годам, и мы стараемся вспоминать только самое хорошее из них.
ЭФФЕКТ «СБЕЖАВШЕЙ НЕВЕСТЫ»
- Начинаются загадки русской души. Что на самом деле хочет народ, если лишь 15 процентов желают победы любой ценой?
- Давайте не путаться. Перед выборами мы спрашиваем людей: пойдете голосовать? 70 - 75 процентов говорит: да, пойду. Но потом ЦИК фиксирует явку меньше. Причем всегда. Люди разве врали?
- Нет. Они собирались на выборы.
- Конечно! Это не лукавство, просто не для всех участие в выборах - сверхценность… То же самое с СВО. На самом деле у нас поддержка «борьбы до победы» больше 70 процентов!
- Но и за мирные переговоры, судя по вашим опросам, процентов 60. Это одни и те же люди? Как это может существовать в одной голове?
- Да очень легко. Вот вы встретились с прекрасной девушкой, полюбили, но она не явилась на свадьбу. Сбежала! Вдруг поняла, что ей нужно еще время, а может, вы не тот человек, о котором она мечтала. Или просто испугалась. Поэтому обещать - не значит жениться - гласит русская мудрость. И желать победы - не означает платить любую цену за нее. Когда мы говорим о «Победной», о «Воюющей России», то ее 12 - 15 процентов - это те, кто не просто говорит, а реально этого страстно желает и что-то для этого делает. И это очень немалая цифра!
- Но одновременно желать того и другого, побеждать и мириться... Как это?
- Просто. Цель любого конфликта - новый мир. Какой? Лучший, чем был до этого. Ялтинско-потсдамская система, которая доламывается на наших глазах, была результатом Второй мировой. По ее итогам мир был разделен на две части - американскую и советскую. Тогда мы выиграли и контролировали полмира.
Поэтому, когда мы говорим о мире сегодня, надо понимать: мы страстно хотим, чтобы все закончилось, чтобы перестали гибнуть наши бойцы, чтобы прекратились разрушения... И это нормально. Но вопрос в условиях. Приведу аналогию. Корейская война, начало 1950-х, вовлечены и СССР, и Китай, и США, и Британия... В какой-то момент стало понятно, что условные «красные» и «белые» победы добиться не могут.
Сколько продолжались переговоры даже не о мире (он до сих пор не подписан), а о перемирии? Более полутора лет! Потому что у каждой из сторон были свои представления о том, каким он должен быть. Не получилось победить в сражении - попытаемся за столом переговоров. И когда они начнутся - будет победа.
- Чья?
- Всеобщая, я считаю.
- Так бывает?
- Да. Всем понятно, что даже худой мир лучше доброй ссоры.
ФЕНОМЕН ПРИГОЖИНА, ИЛИ ОКОПНАЯ ПРАВДА
- Что такое для социологов феномен Пригожина?
- Исследования на эту тему интересные. Весной этого года популярность Пригожина стала расти. Первый фактор - он нашел хорошее амплуа - «правдоруб». Я вам, дескать, расскажу всю грязную, кровавую окопную правду. А мы к этой правде очень восприимчивы, не зря есть целый жанр литературы - лейтенантская проза, например. Мемуарам военачальников, маршалов Победы не очень верим, а вот Василю Быкову и прочим писателям, описывающим войну жестко, некрасиво - сразу. И принялся Пригожин рубить «правду» так, что полетели щепки…. Это одна сторона медали.
Вторая - он создал свою собственную медиаимперию. И это сработало. Знаете, почему? Потому что многие наши замечательные соотечественники не понимают - мы, такие великие, сильные, вооруженные до зубов, а успехи на полях сражений отстают от того, чего мы ждали. На этот вопрос надо ответить. Те ответы, которые даются телевизором, простые: потому что мы воюем не с Украиной, а со всем Западом. Версия, которую предлагает Пригожин, - более интересная.
- Житейская, я бы сказал.
- В том числе. И его популярность росла. Но сразу после мятежа его рейтинг резко обвалился.
- Почему?
- Одно дело, если ты воюешь за нас. Другое - если ты мятежник, ведешь танки на нашу столицу.
«ЛЮДЯМ И БЕЗ ГОСИДЕОЛОГИИ ЖИВЕТСЯ НОРМАЛЬНО»
- Поговорим о простых людях и их страхах.
- Простых людей не существует. Мы все сложные.
- Срезали. Согласен. Я с удовольствием посмотрел опрос ВЦИОМа о вере в «мировое правительство». Я считаю, что чем их меньше, тем лучше в стране образование. И, судя по вашем опросам, количество верящих в мировой заговор сокращается. Люди боятся простых вещей - высоты, змей, глубины, стоматологов. Значит, они спокойны и образованны?
- Наш президент прилагает все усилия для того, чтобы люди жили обычной жизнью. Не случайно, что бы ни происходило на фронте, президент встречается с губернаторами, министрами и занимается многими проблемами, которые, казалось бы, вторичны на фоне сражений.
- Это успокаивает общество?
- Это и демонстрирует, что «мы еще и не начинали». Невозмутимость Путина работает очень хорошо. Вместо того, чтобы закручивать гайки, устраивать чистки, он всем своим видом внушает: все будет нормально, успокойтесь, работайте, рожайте детей, покупайте дома. В общем - живите. Если бы он совершал резкие хаотичные действия, ситуация в стране - и политическая, и экономическая, - была бы гораздо хуже.
- Что общество сейчас желает? Какое его настоящее отношение к государству?
- В ситуации критических вызовов люди ждут эффективного государства. Государства-защитника. А вот государства-идеолога не ждут.
- Как так? Идеология разве народу не нужна?
- Есть у меня знакомые, которые считают, что без госидеологии никуда, но в целом люди ее не ждут. Никакую. Им и без нее живется нормально. У людей другие боли. Им бы зарплату повыше, цены чтобы росли медленнее.
- А почему бы к этому всему еще и идеологию не добавить? Почему народ ее побаивается?
- Сколько ни говори «халва», слаще не станет. Конечно, есть группа, которая вздыхает: вот в СССР была идеология, которая объясняла всё и вся. Но эта группа небольшая. Запросы у людей больше смещены в бытовую плоскость. Хорошо бы победить врага, говорят они, но не менее важны хорошие зарплаты, здравоохранение, образование. Они у нас пока хромают. Это четыре равноценно главных запроса сегодня для большинства россиян.
0
12.00
