В апреле в Киеве умер известный историк Петр Толочко. Последний год жизни 86-летний академик провел под домашним арестом: его обвинили в измене государству Украина. Это еще одна иллюстрация того, что и в сфере идей сегодня идут тяжелые бои, в ходе которых реально гибнут люди.
Большой ажиотаж вызвала недавно дискуссия в соцсетях двух заукраинских публицистов, имена которых я называть не буду, чтобы лишний раз не рекламировать. Но одна из них точно иностранный агент. Обозначим их «собеседник 1» и «собеседник 2». «Собеседник 1» выступает как бы от имени русских и призывает найти какую-то формулу сосуществования с ними, вспомнив, что русские и украинцы вместе строили империю. Мотивы сугубо прагматичные: если западные партнеры не будут уверены, что после возвращения территорий русским не устроят тотальный геноцид, то оружия не дадут и в НАТО не примут. А второй говорит, что сосуществование невозможно, и транслирует в ответ основные тезисы украинской пропаганды, вошедшие там уже в школьные учебники. Мы попросили историка Евгения Спицына оценить правдивость информации, которой оперирует киевская пропаганда.
- Зеленский как-то сказал, что нынешняя Украина является наследницей Киевской Руси. О «возрождении» Киевской Руси с началом СВО любят рассказывать заукраинские пропагандисты. Но правильно ли я понимаю, что древнерусское государство никогда не называлось Киевской Русью?
- Государства под названием Киевская Русь действительно никогда не существовало. Так же, как не существовало Парижской Франции, Лондонской Англии или Мадридской Испании. Киевская Русь - это научный конструкт. В исторической науке таких научных конструктов придумано немало, они создаются для удобства. Историки между собой договариваются, как называть тот или иной период или явление, чтобы не было путаницы. Обычно у такого исторического конструкта есть несколько названий. Киевская Русь, Древняя Русь, Держава Рюриковичей - это обозначения одного и того же явления, которое можно назвать Древнерусское государство. В аутентичных источниках того времени наше государство называлось либо Русская земля, либо Русь. Сам термин Русская земля происходит из того, что древнерусские книжники термином «земля» обозначали государственное образование: «Ляшская земля», «Валашская земля», «Русская земля». Если в древнерусском источнике встречается слово «земля», то, значит, речь идёт о государстве. Если в источнике есть термин «волость», то это часть какого-то государства. Например, Новгородская волость – это часть Русской земли, русского государства. Термин «княжество» тогда, в домонгольской Руси, тоже не использовался. Это тоже своеобразный конструкт, но более ранний. Он возник где-то в конце 14 - начале 15 века. Впервые термин «Киевская Русь» был употреблён в работе первого ректора Киевского императорского университета Михаила Максимовича в 1837 году. И этим термином в 19 веке пользовались не очень активно. Например, Михаил Грушевский, основоположник украинский националистический историографии, использовал другой термин – Киевская держава. В обиход этот термин вошел во многом благодаря работам Бориса Дмитриевича Грекова, поскольку он где-то с середины 1930-х годов утверждается в качестве неофициального главы советской исторической науки. Именно тогда, в 30-е годы, у него выходит целый ряд работ, которые назывались: «Феодальные отношения в Киевской Руси», «Киевская Русь» (это его самый известный фундаментальный труд, опубликованный в 1939 году), «Культура Киевской Руси». Вот именно с этого момента понятия Древнерусское государство, Древняя Русь и Киевская Русь стали синонимами. Но это не означает, что это государство предшествовало Украине. Поскольку в состав этого государства, помимо современных украинских городов, входило много городов современных белорусских и русских. Новгород, Полоцк, Минск, Владимир, Ростов Великий, Смоленск.
- Суздальский князь (т.е. «москаль») Андрей Боголюбский в 1169 году захватил Киев и сжег его. Погибло много мирного населения. Этот аргумент участник упомянутой выше дискуссии приводит в качестве обоснования того, что ни о каком партнерстве между русскими и украинцами говорить нельзя. Это то, что дети на Украине проходят в школе.
- Начнём с того, что никаких украинцев и русских в привычном смысле этого слова тогда не существовало. Были русы или русичи, а об украинцах в принципе никто ничего не знал в Древней Руси. Термин «украина» вообще носил сугубо географический характер. Андрей Боголюбский организовал поход на Киев (сам он в нем не участвовал, Киев брала коалиция князей во главе с его сыном), поскольку тогда шла изнурительная война между разными княжескими домами, разными ветвями династии Рюриковичей. Тогда на престоле в Киеве сидел волынский князь Мстислав Изяславич, сын Изяслава Мстиславича. Изяслав Мстиславич, в свою очередь, до того, как стать Великим князем (а он трижды занимал Киевский престол), воевал за великокняжеский стол с Юрием Долгоруким, отцом Андрея Боголюбского. Изяслав был сыном Мстислава Великого, а тот - сыном Владимира Мономаха. То есть Изяслав Мстиславич был внуком Владимира Мономаха. А его сын Мстислав – правнуком. Андрей Боголюбский также был внуком Владимира Мономаха. Его отец Юрий Долгорукий был сыном Владимира Мономаха от другой жены. Это была семейная распря. Андрей Боголюбский был дядькой Мстиславу Изяславичу, которого он изгонял с престола, а тот был его племянником. А тогда действовал принцип старшинства: престол передавался не от отца к сыну, а старшему в роду. И по тогдашнему семейному лествичному праву гораздо больше прав на Киевский престол было у Андрея Боголюбского, чем у его племянника Мстислава Изяславича.
- Юрия Долгорукого отравили в Киеве местные. Боголюбский был его сыном, так что он имел право мстить?
- Дело даже не в мести. А в том, что Киев тогда стал объектом постоянных междоусобных войн. Тогда постоянно шли княжеские усобицы. Представители разных ветвей династии Рюриковичей выясняли между собой отношения. Киев тогда уже никакой особой роли не играл, но всё-таки оставался политической столицей Древней Руси. Поэтому за Киевский престол шла постоянная вражда, причём я замечу, что наиболее активно за него сражались даже не Мономашичи с Ольговичами, а южнорусские князья. Например, галицко-волынские с теми же переяславскими или черниговскими. Галицко-волынский князь Роман также брал штурмом Киев. Но почему-то об этом никто не вспоминает, а Андрея Боголюбского поминают постоянно. Сын Романа Даниил Романович Галицкий, который был Великим галицко-волынским князем, почему-то в украинской историографии считается чуть ли не основателем самостоятельного украинского государства, что является полным бредом. Его родной папаша так же грабил Киев, как и остальные русские князья.
- Следующий пункт – «Батуринская резня». Москальский царь Петр I послал Меньшикова, и тот разграбил и сжег городок Батурин, резиденцию гетманов, а всех жителей его уничтожил, включая женщин, детей и стариков. Геноцид мирного населения. Это было в 1708 году. И это тоже учат украинские детишки.
- Батурин был основан ещё в 16 веке польским королем Стефаном Баторием, в честь него и назван. Но после смерти Батория этот городишко запустел. Во время Смоленской войны с поляками в 1632-1634 годах русские войска взяли Батуринскую крепость. Но до конца этой войны Батурин так и не был заселён. И только после окончания этой войны Батурин был включён в состав Черниговского воеводства Речи Посполитой и стал потихоньку заселяться. Потом во время войны против Речи Посполитой этот город стал трофеем самого Богдана Хмельницкого. В нем были созданы некоторые институты гетманской власти. Когда началась Северная война между Россией и Швецией, гетман Иван Мазепа именно в этом городе вел переговоры с Карлом XII, шведским королем, относительно того, чтобы переметнуться на его сторону. Осенью 1708 года гетман Мазепа открыто перешел на сторону шведского короля Карла XII. Он стал в этом городе ждать подхода шведских войск. Когда Петру стало известно об этом, он дал команду Александру Меньшикову пойти походом на Батурин. Русские войска, к которым присоединилась часть запорожских казаков, в том числе и люди полковника Прилуцкого полка Ивана Носа, осадили этот город, а потом взяли его штурмом и сожгли. В городе Мазепа складировал значительную часть урожая и продовольствие для шведской армии, а также оружие и боеприпасы. Чтобы уничтожить базу для продвижения шведской армии по территории Гетманщины, эти склады были сожжены. Сожжен был не сам город, а именно эти склады. Когда туда вошли русские войска вместе с Прилуцкими казаками, это такие же запорожские казаки, там населения мирного практически не осталось, оно всё ушло оттуда. Не сам город был сожжён, а были сожжены эти склады, вот и всё.
- Во времена Ющенко там вроде проводились раскопки, искали массовые захоронения, но не нашли.
- Конечно не нашли, потому что там резать некого было. Просто Иван Мазепа решил сделать Батурин базой для снабжения шведской армии фуражом, продовольствием и боеприпасами. Чтобы не дать возможности снабжать шведскую армию, Пётр и дал указание сжечь этот город. Это даже не город был. Это небольшой населённый пункт, где местных жителей почти не было. Там было несколько сотен реестровых казаков, часть из которых была перебита, часть бежала с Мазепой еще до осады. Чтобы был понятен размер этого городка: в середине 19 века в Батурине проживало всего 3 с половиной тысячи жителей обоего пола. Это спустя 150 лет после так называемой «Батуринской резни». Батурин заселять-то начали потихоньку только в самом конце 17 века и к началу Северной войны население города от силы составляло несколько сот жителей. И то, главным образом, состояло из людей, которые несли военную службу, сторожевую, или как тогда говорили, городовую службу. Никаких сотен или десятков тысяч сожжённых, зарезанных, убитых там не было в принципе. Там были сожжены только склады с провиантом, фуражом, пушками и боеприпасами.
- А что вы ответите тем, кто говорит, что в 1920 годы, во время гражданской войны, украинскую государственность уничтожали как красные, так и белые. То есть все русские были против украинской государственности: и Ленин, и Деникин. И простить такое нельзя, конечно.
- Украинскую государственность в 20-е годы уничтожали сами так называемые украинские самостийники. Которые создали Украинскую народную республику (УНР) ещё весной 1917 года. Первоначально они пытались создать в рамках бывшей Российской империи так называемую украинскую автономию. Переговоры с представителями Украинской народной республики вели, в том числе, Александр Керенский и Лавр Корнилов. Более того, Корнилов, Главковерх русской армии, в июле 1917 года стоял у истоков создания украинских национальных воинских частей. Именно на базе этих украинских национальных воинских частей, которые выводились в тыловые районы войск действующей армии Юго-западного и Румынского фронтов, потом будут созданы формирования петлюровцев, или так называемых «сичевиков». Когда Временное правительство потеряло власть, Рада в ноябре 1917 года приняла Третий универсал, в котором провозгласила Украинскую Народную Республику в составе федерации свободных народов. Т.е. речь шла о статусе субъекта федерации. Было заявлено, что Украина не отделяется от России. УНР претендовала на 9 губерний бывшей Империи. Четвёртый универсал был издан в январе 1918 года. В нем украинские самостийники заявили о полной «незалежности» украинского государства. Понятно, что никто по факту не признавал власть Владимира Винниченко и Симона Петлюры на этих территориях. Эти «национальные герои», которые создавали украинскую государственность, подписали с немцами и австрийцами в Брест-Литовске сепаратный договор - так называемый «малый Брестский мир» и, по сути, сдали территорию своего государства под оккупацию. По их приглашению были введены на территорию малороссийских губерний немецкие и австрийские части, которые начали воевать с большевиками, поскольку сами петлюровцы не в состоянии были организовать отпор отрядам Красной гвардии и войск Рабоче-Крестьянской Красной Армии. Кстати, именно оккупация территорий современной Украины немцами, австрияками, а чуть позже и румынами, подняла волну народного гнева. Ярчайшим представителем этого движения был Нестор Иванович Махно, который терпеть не мог этих предателей, сепаратистов украинских, засевших в Киеве. Потом, когда правительство Винниченко-Петлюры полностью обанкротилось, немцы, которые к тому времени уже практически полностью контролировали территории так называемой Украинской народной республики, на своих штыках посадили в Киеве гетмана Скоропадского, и он стал править Украиной под чутким присмотром немецких оккупантов. Потом и гетман Скоропадский их не устроил, и в результате произошёл очередной дворцовый переворот. К власти вновь пришло правительство Винниченко-Петлюры. Тогда им уже пришлось столкнуться, с одной стороны, с отрядами Рабоче-Крестьянской Красной Армии, с другой – с отрядами белогвардейцев. Поэтому на территории Украины гражданская война и приняла столь ожесточённый и кровавый характер. Там в каждой деревне было по своему пану-атаману Грициану Таврическому из знаменитого фильма «Свадьба в Малиновке». Когда на заключительном этапе войны войска Рабоче-Крестьянских Красной Армии начали подготовку к проведению крымской операции, в спину им ударили поляки Пилсудского. Началась Советско-польская война. Это апрель 1920 года. Вместе с поляками против РККА выступили петлюровцы. Эти так называемые украинские патриоты в первый раз с потрохами продались немецким оккупантам, а потом стройными рядами пошли в услужение польским оккупантам. 7 мая 1920 года поляки заняли Киев. Результат хорошо известен. Это недоношенное украинское государство под названием УНР рухнуло. И на территории современной Украины была создана советская Украина. Это было государственное образование, созданное большевиками, которое в 1922 году подписало союзный Договор с Российской Федерацией и с ещё двумя советскими республиками, и в результате возник Союз Советских Социалистических Республик. И в рамках СССР существовало суверенное полноценное украинское государство, где развивалась и украинская культура, и украинская наука. Украина стала одной из крупнейших и ведущих промышленных, аграрных, культурных республик Советского Союза, где были потрясающие темпы экономического роста, социально-культурного развития. Выходцы из Украинской ССР входили в состав высших органов государственной власти и управления. Достаточно назвать Леонида Ильича Брежнева, Николая Викторовича Подгорного, Владимира Васильевича Щербицкого, Дмитрия Степановича Полянского и многих других, которые входили в состав Политбюро, Секретариата ЦК КПСС, в руководство Совета министров СССР. Треть всех советских маршалов, высших военных чинов страны были этнические украинцы: те же Москаленко, Гречко, Кошевой, Малиновский и многие другие.
- Проукраинские пропагандисты утверждают, что Россия сознательно вытесняла украинцев из городов в сельскую местность. В первый раз я такое услышала, честно говоря, и страшно удивилась.
- Традиционно в малороссийских городах процент собственно украинского населения был очень невысок. В основном в городах жили либо поляки, либо евреи, либо немцы. Процесс переселения украинских селян в города носил очень замедленный характер, поскольку территории Малороссии в промышленном отношении осваивались довольно слабо. Там в основном упор делался на развитие аграрного сектора экономики, поскольку были шикарные чернозёмы, шикарные условия для производства именно аграрной продукции. Но юго-восточные районы современной Украины, которые тогда и не считались Украиной, действительно стали центром развития металлургической, горнорудной, угольной промышленности. Там шло бурное развитие, туда прежде всего вкладывали капитал иностранные компании, и значительная часть предприятий этого региона создавалась на средства иностранного капитала. Не случайно говорили, что царская Россия была полуколонией промышленно развитых стран мира, поскольку наиболее технологичные отрасли российской экономики контролировались иностранным капиталом. Никакого отношения к сознательной политике выселения украинцев из городов это не имеет.
- Наши оппоненты утверждают, что украинцы не были партнерами в строительстве Российской империи и потом СССР. Они якобы были в России всегда вторым сортом. А вот в Австро-Венгрии, говорят они, украинцы были партнёрами. И в Польше. В Австро-Венгрии у них были свои политические партии, национальные общества, газеты, журналы, школы. Было разрешено говорить на языке, были факультеты в университетах.
- Никакого запрета на общение на украинском языке ни в Российской империи, ни тем более в Советском Союзе никогда не было. В советской Украине были созданы все условия для развития национальной культуры. Достаточно назвать киностудию имени Довженко, Одесскую киностудию, Ялтинскую киностудию. Украина имела собственную Академию наук. На Украине пышным цветом расцветало литературное творчество, и многие украинские письменники, будь то Павло Тычина, Павло Загребельный, Михаил Стельмах и другие составили гордость не только украинской, но и советской литературы. Театр, кинематограф, народное творчество. Знаменитый хор имени Григория Верёвки был известен и популярен во всём Советском Союзе. И репертуар этого знаменитого хора, который объездил весь мир, состоял исключительно из украинских национальных танцев и украинских национальных песен. Именно в годы советской Украины произошёл расцвет украинской культуры. На общесоюзном уровне проводились фестивали имени Тараса Шевченко, Леси Украинки, Ивана Франко. В пятерку великих русских писателей входит Николай Васильевич Гоголь. Уроженец Малороссии, который вошёл в историю русской литературы не только как автор «Ревизора», «Мёртвых душ», но прежде всего как автор знаменитых «Вечеров на хуторе близ Диканьки», которые как раз и выразили весь колорит Малороссии. Именно в царской России начинается становление украинской историографии. Я даже не вспоминаю Михаила Грушевского. Возьмите знаменитого историка Николая Костомарова. Он не только является выдающимся русским историком, но и одним из основоположников украинской национальной историографии. Труды Костомарова издавались и в императорской, и в Советской России. На всех исторических факультетах изучались труды и Костомарова, и Михаила Драгоманова, и многих других представителей украинской науки. Я был студентом исторического факультета. Ещё 40 лет назад мы изучали труды Николая Федоровича Котляра (украинский историк, умер в 2021 году. – М.П.) по истории Галицко-Волынской Руси, Петра Петровича Толочко, недавно от нас ушедшего, по истории Киева и русского летописания (выдающийся украинский историк, академик Петр Толочко умер 28 апреля, проведя год под домашним арестом. Всемирно известного 86-летнего ученого обвинили в государственной измене из-за его научных взглядов - М.П.), работы Михаила Юлиановича Брайчевского по истории Древней Руси. И нам будут рассказывать, что их гнобили? При том, что у нас существовало огромное количество выдающихся русских историков и археологов в Москве и в Петербурге, мы никоим образом не игнорировали работы украинских историков, они входили в обязательный перечень литературы для студентов исторических факультетов. Я ещё 40 лет назад знал имена этих выдающихся представителей исторической науки. Та же Ирина Русанова, например, известный археолог, супруга украинского археолога Бориса Тимощука. Они тоже работали в Киеве, а затем во Львове. Дмитрий Березовец, знаменитый советский археолог, который впервые поставил под сомнение выводы профессора Михаила Артамонова, директора Эрмитажа, что салтово-маяцкая культура была целиком тождественна культуре Хазарского каганата. Он впервые заявил о том, что эта культура антропологически и культурно делится на две зоны: на так называемую «степную» и «лесостепную». Эти открытия Березовца потом получили полное подтверждение в советской и современной российской историографии. Потому пусть не врут о том, что их якобы гнобили, наоборот: на серьёзные научные труды украинских историков и археологов опиралась советская и современная российской историография и археология.
- Гоголь писал по-русски. Вы занимались брежневской эпохой. А Брежнев считал себя украинцем?
- У Брежнева первоначально в паспорте действительно стояла национальность «украинец». Но в последнем его паспорте была указана национальность «русский». Леонид Ильич сам определил свою национальность. Он считал, что он всё-таки русский. Несмотря на то, что он был уроженцем села Каменское Екатеринославской губернии, которое потом стало городом Днепропетровской области. Пусть мне назовут хотя бы пять выдающихся государственных деятелей Австро-Венгерской монархии, Речи Посполитой или панской Польши времён Пилсудского, которые были бы этническими украинцами. Пусть приведут пример, когда украинцы занимали бы хоть один мало-мальски важный пост в государственной иерархии этих государств. Тогда я сдамся. Но я уверен, что никого не назовут. Ни в Речи Посполитой, ни тем более в панской Польше времен Пилсудского, ни даже в Польской народной республике ни один украинец не занимал сколь-нибудь значимый пост. А в Чехословакии был прецедент. Считают, что Василь Биляк, который был секретарём ЦК КПЧ, был этническим украинцем. Что же касается Австрии и Венгрии, то ни одного деятеля общегосударственного масштаба, которые были бы этническими украинцами, в этих государствах не было.
- Такой деятель времен Екатерины Великой и Павла, как Александр Безбородко, хорошая иллюстрация к вашим словам. Сын писаря из города Глухова стал князем и канцлером Российской империи. Он составлял Манифест о присоединении Крыма, готовил документы по двум разделам Польши, подписывал мир с турками в Яссах. Но при этом над ним всё-таки немножко подсмеивались...
- Никто над ним не подсмеивался. Тут дело даже не в Александре Безбородко. Проникновение украинской политической и культурной элиты на территорию Московского царства, а затем Российской империи активно началось ещё со второй половины 17 века. Процесс этот подтолкнула, кстати, церковная реформа Патриарха Никона. Со времен царя Алексея Михайловича до Екатерины Второй 80% высшего православного духовенства составляли выходцы из Киево-Могилянской академии. Стефан Яворский, Феофан Прокопович, Иоиль Быковский. Они фактически контролировали русскую Никонианскую православную церковь. То же самое касается политической элиты Российской империи. Я могу привести сотни фамилий выходцев из Малороссии. Братья Кирилл и Алексей Разумовские. Алексей - фаворит матушки императрицы Елизаветы Петровны. Кирилл - президент Академии наук в Российской империи, последний гетман Войска Запорожского. Графья, генерал-фельдмаршалы. Они были выходцами с Черниговщины. Граф Виктор Павлович Кочубей (первый министр внутренних дел России. – М.П.). Он тоже был выходцем из Малороссии. Вы назвали фамилию Безбородко. Иван Федорович Паскевич, генерал-фельдмаршал, командующий русскими войсками в ряде крупных и успешных военных кампаний русской армии, наместник Царства Польского, полный кавалер ордена святого Георгия. Он тоже был малороссом.
- Пушкин, правда, как-то назвал Безбородко хохлом. Кстати, хохол - это обидное слово?
- Я над этим задумался только сегодня. В «Тихом Доне» Шолохова казаки своих соседей называли «хохлами». Это не случайно. Видимо, в поведении, в ментальности донских казаков и малороссийских селян что-то было разное. Такое, что казаки это не принимали. Это доказывает, что действительно в рамках единого восточнославянского этноса постепенно складывались разные народности. Ничего странного в этом нет. Возьмите современную Германию. Ее жители – немцы (дойч). Вместе с тем у них существуют этнические группы: швабы, саксонцы, баварцы... Причём языковые отличия между этими группами немцев намного более значительные, чем между русскими, украинцами и белорусами. То же самое происходило и здесь. Шел постепенный процесс кристаллизации местных особенностей у представителей одного и того же народа. То есть в широком смысле мы все русские, но в рамках этой нации существовали разные группы – белорусы, малороссы или украинцы, великороссы.
- Они хотят, чтобы их называли не малороссами, а украинцами. Тоже обижаются.
- Когда Гетманщина вошла в состав Московского царства, это было воссоединение России не с Украиной, а с Малой Русью, или Малороссией. Этот термин не изобретение «москалей», его придумали в Константинополе, и связано это с церковными делами – с образованием в 14 веке отдельной галицкой митрополии, притом что сохранялась и старая митрополия в Москве. Новую митрополию назвали Малая Русь, потом так стали называть территорию. Ничего оскорбительного в этом названии нет. Но если хотят называться украинцами, пусть будет так. Хотя термин «украина» изначально носил сугубо географический характер. В источниках он встречается с 11-12 века. Например, «псковская украина». Какое отношение Псков имеет к Украине? «Переяславская украина», «окская украина». Это означало «пограничье», пограничные земли. Кстати, украинцами в 17 веке называли польских наемников. А жителей Гетманщины или Малой России в 17 веке называли «черкасами». Гетманщина вошла в состав Московского царства на правах военно-полковой автономии, не национально-государственной автономии, как врут украинские учёные, а именно военно-полковой автономии. То есть в управлении полками гетман имел особый статус и привилегии. Такая же военно-полковая автономия была и в других казачьих областях, например, у терских и у донских казаков. Полки Слободской Украины, или Слобожанщины, в 18 веке управлялись вовсе не гетманом, а военной коллегией. При царе Алексее Михайловиче было создано два приказа (министерства). Сначала был создан Малороссийский приказ, а через несколько лет - Великороссийский приказ, который управлял Слобожанщиной, т.е. современными городами Харьковом и Сумами. Так что часть территории современной Украины в 17 веке называлась Великороссией. Это исторический факт.
0
31.56
