Заур Мамедьяров: С вами подкаст журнала «Эксперт». Двадцать четвертое февраля, 16:00. Мы записываемся в первый день военной операции России на Украине. В студии член Совета по внешней оборонной политике Илья Фабричников.
Татьяна Гурова: Последние несколько месяцев можно разделить на три этапа. Первый — достаточно длительные переговоры России с Западом по поводу стратегической безопасности в Европе и попытки уговорить Запад услышать Россию. Второй — это понедельник, признание Луганской и Донецкой республик. И третий этап — сегодня, объявление спецоперации. Вопрос, который себе все задают: почему Путин решился на столь рискованные шаги? Что произошло за эти месяцы? Усилилась какая-то военная угроза или возникло ощущение, что, ведя такие затянувшиеся переговоры, мы ухудшаем свою стратегическую позицию как по военной, так и по политической линии?
Илья Фабричников: Здесь можно только спекулировать. Хотя всё, в принципе, мы наблюдали буквально в прямом эфире. Как происходили переговоры между Лавровым и Блинкеном, Путиным и Шольцем, Путиным и Байденом, Путиным и Макроном. Результаты всех переговоров фактически были на столе. Но мы совершенно однозначно многого не знаем и не понимаем.
Есть несколько сценариев, которые я бы предложил рассмотреть. Во-первых, это борьба за европейский газовый рынок. Что сделали американцы за прошедшие три года? Они фактически выдавили нас с энергетического европейского рынка. И эта ситуация приобрела такую динамику, что в последнее время, апеллируя к модной ESG-повестке, все больше и больше европейских лидеров, на мой взгляд, очевидно под давлением Соединенных Штатов, пытаются отказаться от российских энергетических ресурсов. Аналогичные истории в новейшей истории Европы уже были. Если мы вспомни Уренгой — Помары — Ужгород, то строительство этого газопровода, которое начиналось в 1980 году, сопровождалось точно такими же тезисами: о чрезмерной зависимости Европы от российского газа, о посягательстве на европейский суверенитет. В меморандуме того периода Уайнбергер (Каспар Уайнбергер, министр обороны США в 1981‒1987 годах) пишет, что США окажут давление на Норвегию и на Швецию, с тем чтобы они увеличили добычу газа для Европы, пусть даже и в ущерб развитию добычи нефти, дабы обеспечить европейского потребителя. Все то же самое мы слышали на протяжении последнего года.
Т. Г.: Как это связано с переговорами по военно-стратегическим вопросам?
И. Ф.: Это просто первый пункт. Стратстабильность из многих составляющих складывается. Второе — это непосредственно стратегическая стабильность. Действительно, в российской стратегической культуре неприемлемо приближение военной инфраструктуры к нашей границе. Мы прекрасно понимаем, что это, прежде всего, влечет за собой возможность размещения ракетного потенциала для нанесения обезоруживающего удара по нашим пусковым установкам.
З. М.: Но сейчас Столтенберг что говорит? Россия хотела меньше НАТО, теперь она получит больше НАТО у своей границы. Давайте представим, что мы контролируем украинскую территорию. Это значит, что Россия выходит напрямую к границе Польши, которая является членом НАТО, и мы получаем НАТО прямо у наших границ, которое будет еще сильнее вооружено.
И. Ф.: У нас и так НАТО у самых наших границ.
З. М.: Тогда в чем проблема?
И. Ф.: Это вопрос наличия стратегической глубины на важном стратегическом направлении. Киев — Москва.
З. М.: То есть Варшава — Москва дальше, и уже легче?
И. Ф.: Во-первых, Варшава — Москва дальше. Во-вторых, ты можешь создавать непосредственную угрозу на этом направлении натовским контингентам и натовской военной инфраструктуре. И получается, что вы держите заряженные пистолеты у висков друг друга. А не так, что один направляет тебе пистолет в висок, а ты до него дотянуться не можешь, потому что у тебя руки короткие.
И третий пункт, на мой взгляд, — это, конечно, угроза существования Украины в ее нынешнем националистическом формате, формате Антироссии.
Украина как Антироссия
З. М.: Я общаюсь иногда в чатах с молодыми жителями Украины. Все они знают русский язык. И пока с ними не затрагиваешь каких-то политических тем, антагонизма не ощущается. Уверены ли вы, что в массовом сознании существует национализм?
И. Ф.: Я думаю, что в массовом сознании он не существует. В сознании простых киевлян, простых жителей Днепропетровска, простых жителей Одессы. Это украинство используется для воспитания самосознания украинских элит. Потому что любая элита должна на чем-то строить свою идентичность. Не просто на каком-то европейском пути. У любой элиты — у любой — должна быть сверхзадача. Сверхзадача украинской элиты связана прежде всего с позиционированием себя как Антироссия, как не-Россия. На этом было построено все самосознание украинской элиты начиная с 1989 года. И буйным цветом это расцвело в 1991 году. Даже, как казалось нам тогда, сверхлояльный Леонид Кучма свой самый главный труд назвал так: «Украина — не Россия».
Т. Г.: То есть это не порождение 2004 года?
И. Ф.: Нет. Это не мешало нам вести дела с Украиной. Наши политические decision makers ставили на то, что сохранение цепочек советской промышленной кооперации приведет к тому, что Украина останется в политической орбите России. Этого не произошло. Более того, когда российские структуры пытались вести какую-то определенную политику на украинской территории, финансирование близких нам по взглядам и по духу партийных объединений, общественных объединений, все это Киевом жестко пресекалось. И без всяких возражений с нашей стороны. Мы очень боялись испортить отношения. Мы очень боялись, что Киев начнет стремительно дрейфовать в сторону Евросоюза. Про НАТО тогда речь не шла.
Т. Г.: А вы сейчас о каком периоде говорите?
И. Ф.: 1989‒1991‒2004‒2007. А вот теперь давайте я небольшой, выстраданный концептуальный исторический экскурс проведу.
Когда распался Советский Союз и были оформлены Беловежские соглашения, во взаимоотношениях России и Украины появились определенные трения. Эти трения касались прежде всего раздела советского имущества за рубежом. Раздела флота. Принадлежности Севастополя и нашего присутствия в Севастополе. И ликвидации ядерного оружия. Ядерное оружие ликвидировали на Украине где-то к году 1994-му при активном давлении со стороны Соединенных Штатов. У Украины были попытки претендовать на ядерный статус…
Т. Г.: А есть объяснение, почему они претендовали? Другие не претендовали, а они претендовали?
И. Ф.: Видимо, это зачатки украинской политики, первые ростки позиционированию себя как Антироссия. Мы держава. У нас должно быть ядерное оружие. Другое дело, что у них его быть не могло, потому что все управление ядерным оружием в Советском Союзе осуществлялось централизованно. И поэтому даже гипотетически они не могли на него претендовать. Но они под это дело получили определенные преференции. И был так называемый нулевой вариант — это когда Россия принимала на себя все обязательства по выплате внешнего долга Советского Союза. Но при этом сохраняла за собой всю зарубежную недвижимость. Украина этот нулевой вариант в свое время пересмотрела. То есть долг они оставили нам, а за советскую недвижимость за рубежом была борьба.
Плюс надо понимать, что, когда Украина выходила из состава Советского Союза, среди абсолютно всех советских республик, включая РСФСР, у Украины была наилучшая стартовая позиция. Плодородная земля. Очень образованное городское население, большое количество этого городского населения. Превосходная система собственного высшего образования. Прекрасная промышленность. Вся тяжелая промышленность, большая часть советской тяжелой промышленности была расположена вдоль Днепра. Развитая энергетика. Профессиональные вооруженные силы, потому что на Украине стояли, наверное, самые профессиональные советские части. Собственный флот. Возможность контроля Черного моря, используя Крым. Прекрасные научные кадры. Прекрасные производственные кадры. Отличная инфраструктура. И транзит. Но для управления всем этим хозяйством у Украины не было национальной элиты. И осуществлять консолидацию общества вокруг власти было некому.
Во главе Украины до Кучмы находился Леонид Кравчук, бывший партийный деятель, не очень популярный человек. Но идеологически заряженный. Как поговаривают, он был не чужд одному из течений в украинском национализме — мельниковцам.
И вот на этом фоне началось первоначальное накопление капитала. Все те люди, которые стояли рядом с активами, очень быстро начали удовлетворять свои аппетиты. Отсюда появились Ахметов, Коломойский, Клюевы. Весь этот экономополитикум Украины. Они очень быстро разобрали все активы между собой. Примерно к 2007 году стало понятно, что пирог закончился, и они начали заходить на территорию друг друга.
А потом появился Янукович, которому тоже хотелось участвовать в экономической жизни Украины, иметь определенные активы. А за счет чего он их получал? За счет того, что забирал их у других. Это вошло в непреодолимое противоречие в истеблишменте и напрямую отражалось на политике, потому что каждый украинский олигарх заводил в Раду большое количество своих людей. Естественно, этим активно пользовались европейцы и американцы, для которых Украина была важным стратегическим активом — контроль трубы, контроль транзита. Его всегда можно отрубить. Для чего? Чтобы обеспечить выполнение своих национальных интересов. К 2014 году этот нарыв взорвался и произошло то, что произошло: крымская весна. Но это была недоигранная ситуация.
Т. Г.: Непонятно, как из противостояния национально ориентированных украинских олигархов и запущенной истории с активами, избыточными для страны, родился 2014 год.
Какая-то сторона очень сильно поддерживала националистов?
И. Ф.: Националистов поддерживал каждый украинский президент. Для того чтобы всегда иметь запасной полк, эти националисты подкармливались украинской властью, чтобы иметь аргумент во время особо острых политических ситуаций.
Технические причины спецоперации
З. М.: Понятно, это такая внутренняя ткань, она основа всего. Но есть и технические причины. Если мы говорим про 2014 год, технической причиной, как мы помним, стала сложная история с экономической ассоциацией Украины и Евросоюза. Эта ассоциация противоречила тому документу, который Украина параллельно хотела подписать с Россией. Возникло два документа. Неумелое руководство Украиной привело к конфликту этих двух документов. Если мы сейчас посмотрим, точно такой же технической причиной стали Минские соглашения.
И. Ф.: Да, конечно.
З. М.: Минские соглашения вроде бы восемь лет мусолили, и ничего в итоге не получилось. Но в последние месяцы было ощущение, что Украина готова была немного подвинуться и начать что-то.
И. Ф.: Нет, она не готова была подвинуться. Они жестко заявляли, что Минские соглашения в трактовке России выполнять не будут.
З. М.: Зеленский ездил во Францию и в Германию. Он звонил, они все ему говорили: надо исполнять. Мы могли ожидать, что еще чуть-чуть, потерпим пару недель, или не было шанса?
И. Ф.: Я думаю, что ему так никто не говорил. И сам Зеленский никогда бы их не подписал по одной простой причине. Он прекрасно понимал, что Минские соглашения — это прямой путь к конфедерализации Украины.
З. М.: Так сейчас еще хуже будет для него.
Т. Г.: На это никто не рассчитывал.
З. М.: Четыре месяца они его предупреждали, что это будет, а он не верил?
И. Ф.: Мне кажется, фраза «они его предупреждали» — это допущение. Потому что мы не знаем, что происходило за закрытыми дверями. Но по итогам встреч с Шольцем и с Макроном, которые были главными посредниками, было ясно, что никакой речи о том, что они подписываются под дальнейшие имплементации Минских соглашений в том виде, в котором эти Минские соглашения зафиксированы, нет. Потому что исполнение Минских соглашений приводило к тому, что Украина как единое государство переставало существовать. Юридическим способом конфедерализация приводила к праву республик на самоопределение. К праву на проведение собственной налоговой политики. К праву на создание и поддержку собственных милицейских формирований. А дальше бы начинался парад суверенитетов. Это все посыпалось бы максимально быстро. И Зеленский, конечно же, в таком случае становился бы неизбираемым.
З. М.: Давайте теперь рассмотрим вторую техническую причину. Ядерное оружие. Путин про нее много сказал в двух своих выступлениях. Идея в чем? Вдруг неосторожно поехав в Мюнхен, Зеленский заявляет, что, если вы не обеспечиваете нам безопасность, мы тогда не связываем себя ядерными обязательствами.
И. Ф.: Будапештским меморандумом.
З. М.: Вроде как намек, что будем делать ядерное оружие.
И. Ф.: Идея Будапештского меморандума была не в гарантии безопасности Украины, а в вывозе из Украины ядерного оружия.
З. М.: Вот эта его фраза — это безграмотность или спланированная история?
И. Ф.: На мой взгляд, это безграмотность, потому-то, при всем уважении к любому посту президента, человек, находящийся на самой вершине пирамиды власти, должен отдавать себе отчет в том, что он говорит. И то, что он сказал, я думаю, с высокой долей вероятности обсуждалось внутри его администрации.
З. М.: И Россия очень сильно зацепилась за это. Путин сказал, что мы услышали, и это стало важным моментом для последующих действий.
И. Ф.: Я думаю, что Путин зацепился не только и не столько за желание, пусть даже гипотетическое, Владимира Александровича Зеленского вернуться в клуб ядерных держав — я думаю, такой возможностью теоретически обладают все, хотя бы в плане, например, создания грязной бомбы. Эту возможность исключать нельзя, когда у тебя под боком страна, которая каждый день говорит из каждого утюга, отовсюду, что мы воюем с Россией. И когда она говорит, что у нее есть планы на создание ядерного оружия, тактического, не тактического, грязной бомбы, не грязной бомбы, было бы странно за это не зацепиться. Но Путин, я думаю, еще зацепился за то, что на Мюнхенской конференции по безопасности никто из спонсоров такого бодрого поведения Украины не встал и не сказал: господин Зеленский, вы вообще о чем сейчас говорите? Идеологическая стройность в рядах достигала того уровня, когда люди не понимают, что за собой могут повлечь эти слова.
Поддержка Украины была, я уверен, со стороны Соединенных Штатов. Т. Г.: То есть Путин увидел, что на Мюнхенской конференции никто Зеленского не одергивает и дальше идти некуда?
И. Ф.: Что этот момент не искусственно выдуманный. Фактически это casus belli, конечно.
З. М.: Справедливости ради, в выступлении Кулебы, министра иностранных дел Украины, как-то вяло они попытались сказать, что не то имели в виду.
И. Ф.: Этого никто не услышал. Плюс ко всему Минские соглашения зашли в тупик объективно. Смысла продолжать соблюдать этот процесс не было никакого. Но Минские соглашения — единственный рычаг, по большому счету, оказания давления на Украину с целью сохранения статус-кво с непризнанными республиками.
Т. Г.: Это старый рычаг уже, я так понимаю, на сегодня отменен.
И. Ф.: Да, он отменен. Формально эта резолюция Совбеза ООН продолжает действовать, но всем было понятно, что это заматывание ситуации.
Почему Запад молчал весь день
Т. Г.: Я просто все пытаюсь перекинуться в сегодняшний день. Фактически сегодня, когда началась спецоперация…
И. Ф.: Да, мы пошли ва-банк.
Т. Г.: …было заявлено две цели — демилитаризация и денацификация Украины. Как это может быть? Одно дело, когда мы признаем республики, реагируем на их запрос о военной помощи, осуществляем им военную помощь…
И. Ф.: Судя по всему, стратегия была иная.
Т. Г.: И возникли два тезиса — демилитаризация и денацификация, то есть непосредственное решение тех проблем, которые, как вы сказали, возникли при начальном становлении Украины как государства. Как это можно ввести в какие-нибудь дипломатические, политические, юридические рамки?
И. Ф.: Я думаю, никак. Поэтому мы сегодня проснулись в дивном новом мире. И я думаю, что у нас действительно не было выбора. И я могу только предположить почему. Я могу думать, что Владимиру Александровичу Зеленскому были выданы какие-то такие неформальные гарантии на этой Мюнхенской конференции по безопасности, которые поставили бы нас не просто в суперневыгодное положение, но в положение, когда мы бы оказались втянутыми не просто в войну за республику, а в войну за Крым настоящую.
З. М.: Мы фиксируем, что происходящее — это вынужденный ответ.
И. Ф.: Я не могу себе представить ни одного мирового политика, который отваживается на такой шаг, не имея на это каких-то сверхвеских оснований. Ни одного такого политика нет.
Г. Т.: Мы должны вернуться к Крыму. Вы сказали, что Зеленскому дали, скорее всего…
И. Ф.: Какие-то сверхгарантии. Например, что Украину принимают в НАТО в обход требований плана действий по членству. План действий по членству предполагает достаточно долгий период адаптации национальных сил под так называемые стандарты НАТО. То есть это не моментальный процесс. Плюс ко всему, согласно требованиям Устава НАТО, государство, которое входит в эту организацию, не должно иметь территориальных конфликтов. Я думаю, что на это были готовы закрыть глаза. Я предполагаю. Я эти выводы делаю на основании собственных наблюдений.
Т. Г.: И тогда мы бы имели страну НАТО у себя. Плюс встал бы вопрос Крыма.
И. Ф.: Да. Одно дело, когда у тебя под боком Украина, которая не в состоянии даже иметь собственный морской флот, денег просто нет на это. Другое дело — иметь страну НАТО и возможность присутствия там на постоянной основе контингента натовских кораблей, которые переданы Украине в лизинг, например. Соответственно, это сильно ухудшает наше стратегическое положение в Черном море. И ставит под вопрос массу наших проектов, включая Крымский мост. Я думаю, что произошло что-то такое, что привело нас туда, где мы находимся сегодня.
Т. Г.: А почему Запад сегодня целый день молчит?
И. Ф.: Я думаю, они шокированы. У них есть набор санкций, которые они сейчас будут врубать. Эти санкции будут крайне жесткими, возможно, для каких-то наших отраслей терминальными. Но, видимо, ситуация такова, что, выбирая между войной и позором, вы получаете и войну, и позор.
Т. Г.: Вы в данный момент кого имеете в виду?
И. Ф.: Это просто фраза Черчилля, которая адресована к Чемберлену и Даладье. Я думаю, что у нас был выбор между плохим и очень плохим.
Т. Г.: Все время была такая гипотеза, что сегодня американцы видят своим главным противником Китай, а вовсе не Россию. Зачем так сильно враждовать с Россией, создать для нее дополнительные угрозы? И даже мысль была высказана где-то, что махнули они рукой на эту Украину и сдают они Украину России, пусть она сама разбирается.
З. М.: Я думаю, в Вашингтоне просто перекрестятся, когда Украина падет. И, я думаю, она падет, шансов у нее нет.
Но что американцы получили на выходе из этой ситуации? Они получили сплочение в рядах, где было брожение. Блинкен проехался с показательной поркой по всем европейским и натовским лидерам. Всем был объяснен маневр, они добились потрясающего единства. Это первое.
Второе. Они получили себе в эксклюзивное пользование огромный европейский рынок, который будет их кормить долгие годы. Я думаю, что они полезут вон из кожи, но они обеспечат замещение этих 30 процентов потребления европейского рынка, я думаю, что они пойдут на то, чтобы искусственно сдерживать цены, какие-нибудь долгосрочные контракты. Я думаю, что они смогут договориться, смогут уговорить своих собственных производителей.
Т. Г.: То есть выигрыш американцев в этой ситуации заключается в том, как я понимаю, что они напрочь привязывают к себе Европу. У Европы исчезает идея каким-то образом взаимодействовать с Россией.
И. Ф.: Европа исчезает как таковая, как субъект.
Т. Г.: Из-за этого они готовы поступиться Украиной?
И. Ф.: Я думаю, что да. Украина — это внесение смуты, это создание головной боли, это необходимость с ней нянчиться. Плюс у них появляется еще один рычаг давления на нас в виде какого-нибудь правительства в изгнании, санкций.
Т. Г.: Зато они лишаются потенциального Крыма.
И. Ф.: Крым — небольшая, на мой взгляд, цена за то, что ты получаешь эксклюзивный доступ на европейский энергорынок.
З. М.: Есть ли какие-то плюсы для России?
И. Ф.: Для России все плюсы политические. Потому что в среднесрочной перспективе нужно быть готовым к тому, что нам будет очень больно. Это нужно понимать, нужно давать себе в этом отчет, нужно быть к этому готовым и не паниковать. У России были времена и похуже.
Т. Г.: Какие вы имеете в виду, чтобы было понятно, с чем сравнивать?
И. Ф.: Конец 1980-х. Революция. Война. Послевоенное восстановление. Все было гораздо хуже. Что для российского руководства более понятно? Что мы возвращаемся к привычному формату взаимодействия холодной войны. Ведь то, что происходило последние четыре месяца с момента начала военной возгонки, — это обстановка холодной войны. Сейчас мы приблизимся к состоянию, которое было естественно для блокового мира 1970-х, 1980-х.
Т. Г.: Тогда мы экономически намного сильнее были.
И. Ф.: Я не согласен с тем, что мы были сильнее экономически. У нас было большое преимущество в виде группы советских войск в Германии.
Первые итоги 24.02
Т. Г.: Правильно ли я понимаю, что сейчас, по итогу этого дня, мы можем говорить, что демилитаризация Украины будет проведена?
И. Ф.: Я думаю, что она уже состоялась. Нельзя недооценивать те изменения, которые произошли в российской армии с 2008 года. И за это отдельно нужно сказать спасибо Анатолию Сердюкову и Сергею Шойгу. Потому что менеджмент вооруженных сил, именно менеджмент, привел к тому, что мы в состоянии реализовывать очень дерзкие, очень сложные по своей логистической составляющей, по применению высокоточного оружия, по применению средств разведки, по сбору развединформации операции.
Т. Г.: Еще один вопрос. вопрос очень важный. Первая задача — демилитаризация…
И. Ф.: Это то же самое, что было в Грузии. Полное уничтожение всей военной инфраструктуры и парка вооружения военной техники, которая есть на данный момент на территории Украины.
Т. Г.: Но теперь, похоже, если Запад на это никак не реагирует, Украина США неинтересна, нам придется разбираться с выстраиванием некой политической системы на Украине.
И. Ф.: Конечно.
Т. Г.: Примерно как это будет делаться?
И. Ф.: Для нас ключевая задача, логически проистекающая из наших действий, если мы действительно идем и ставим под контроль Киев, какие-то другие области, ключевые порты, — сменить политический курс. Я думаю, что для этого у нас там есть достаточно людей, которые готовы заместить в креслах депутатов Рады. И будут проведены выборы, и, я думаю, дальше вполне вероятно, что мы увидим обновленную конституцию Украины, и новые выборы нового президента. Дальше уже возможны разные сценарии, но самый реальный вариант с конфедерацией. Дальше уже области будут пользоваться своим правом на самоопределение. А куда уже они пойдут, мы сейчас этого сказать не можем.
З. М.: Чего ждать гражданам России?
И. Ф.: Я думаю, что вырастут цены. Что те двадцать процентов россиян, которые наслаждались возможностью использовать свой загранпаспорт, станут гораздо меньше ездить. Я думаю, что, если американцы исполнят свою угрозу о блокировании порядка 750 миллиардов долларов активов крупнейших российских банков, размещенных за рубежом, это будет серьезным ударом. Но зато нам прирежут все инструменты по выводу и реинвестированию денег, которые использовались нашим крупным бизнесом, и все деньги будут оставаться здесь.
Русский человек не избалован. Несмотря на то что последние двадцать лет русский человек жил лучше, чем когда-либо в истории, спокойнее, комфортнее, в массе своей — я хочу подчеркнуть: в массе своей — русский человек не избалован благами. И если мы столкнемся с вынужденной автаркией и нам придется, я говорю условно, заминировать западную границу России и наконец-то обратиться в свое собственное отечество, наверное, хотя бы это является позитивным.
То, что мир раскололся, как камень в зеркало бросили, мир рассыпался на мелкие кусочки, — это совершенно точно. Я думаю, что мир еще увидит новые издания Договора о ракетах средней и меньшей дальности. Издания Договора о сокращении стратегических наступательных вооружений. Какую-то новую архитектуру безопасности в Европе. Но это будет не завтра, не послезавтра. На это понадобятся годы, если не десятки лет.
0
120.00
